![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
«У нас есть большой опыт жизни под санкциями» (продолжение)
Продолжение. Начало https://rex-net.livejournal.com/4982802.html
— Вы упомянули, что разглашать ответные меры пока не будете. Я не очень понял, они уже готовы, и вы не хотите о них говорить, или пока не готовы. При этом какие-то шаги уже были предприняты. Я имею в виду переориентацию грузопотока с портов в странах Балтии на российские порты, в том числе в Усть-Луге. Это можно назвать ответной мерой на недружественное, с вашей точки зрения, поведение соседей?
— Да, это часть общего комплекса мер, обратите внимание, мер ответного адекватного реагирования на те противозаконные действия, санкции против Беларуси. Комплекс мер разработан, но и с учетом каких-то новых заявлений или возможных новых решений Евросоюза этот перечень будет совершенствоваться, расширяться и углубляться. Не хотелось бы, чтобы до этого доходило, но тем не менее. Решение о перенаправлении грузов с прибалтийского направления в Усть-Лугу абсолютно, как мне кажется, резонное и соответствует данной ситуации, потому что терпеть дальше подобного рода заявления и выходки со стороны наших некоторых партнеров было невозможно. Мы благодарны российской стороне за то, что удалось найти развязки этого вопроса. Понятно, что плечо доставки в Усть-Лугу намного больше, чем в Прибалтику, но все стороны пошли навстречу друг другу и нашли взаимоприемлемые решения. Я просто констатирую факт: мы вынуждены будем пойти на очень жесткие адекватные меры с тем, чтобы наши партнеры поняли, что это не тот метод, не та политика, которой мы должны руководствоваться в выстраивании сотрудничества друг с другом. В нашей ситуации мы слышим только обвинения, видим конкретные разрушающие действия по отношению к Беларуси, но готовности к диалогу не видим.
— А как может развиваться у Минска диалог, например, с Вашингтоном, если посол в США до сих пор не может начать работу в Минске?
— Ну, посол США, прежде чем начать работу в Минске, должна была бы подумать о том, с каким багажом она сюда едет или должна приехать. Она повстречалась со всеми, сделала огромное количество негативных заявлений в отношении Беларуси и ее руководства, и после этого она ждет, чтобы мы приняли ее с распростертыми объятиями?
— Вопрос закрыт? Не примете? Или не примете именно этого посла?
— Мы смотрим на развитие ситуации, посмотрим, как дальше будет выстраиваться политика США по отношению к Беларуси, мы заинтересованы в том, чтобы иметь нормальные отношения с данной страной или хотя бы попытаться выстроить нормальный диалог. Прибыл новый временный поверенный в делах в Беларусь, установим с ним контакт и будем разговаривать, обсуждать в том числе и чувствительные темы в наших отношениях. Планирую пригласить всех послов, встретиться со всеми послами и довести нашу позицию, наши подходы касательно внутриполитической ситуации, внешнеполитической ситуации, заодно обсудить проблемы, которые существуют в наших двусторонних отношениях со всеми послами.
— Прокомментируйте позицию Турции, которая повлияла на то, каким оказалось заявление НАТО в отношении Белоруссии,— в нем не было упомянуто, например, о поддержке санкций.
— По нашей информации, действительно Турция выступила против принятия подобного рода заявления. Если это так, то мы благодарны Турции за такую позицию, подходы. Мы всегда были честны со всеми партнерами, мы в свое время тоже поддержали Турцию, когда там была совершена попытка государственного переворота, и у нас существуют абсолютно тесные, дружественные отношения с этой страной. Но меня удивляет другой аспект. Почему НАТО, военный блок, пытается сделать заявление по Беларуси, в частности требуя освобождения какого-то абсолютно незначимого для них деятеля, задержанного здесь, в аэропорту, блогера? Когда военный блок вмешивается в подобного рода политические вещи, что дальше надо ожидать? Что танки уже должны входить в Беларусь? Фактически пытаются этим заявлением подвести ситуацию под какие-то действия, угрожающие миру. А дальше НАТО должно будет соответствующим образом реагировать на такого рода действия, угрожающие миру. Подоплека понятна.
«Насколько мне известно, она вела так называемый сайт карателей»
— Вместе с блогером, как вы говорите, была задержана россиянка. Какие перспективы у этого дела? Может ли София Сапега быть передана российской стороне?
— Она гражданка России, но имеет вид на жительство в Беларуси. Мы занимались этим вопросом в части обеспечения консульского доступа посольства России к ней, и у меня был разговор на эту тему с моим коллегой Сергеем Лавровым. Консульский доступ был получен. Насколько мне известно, она вела так называемый сайт карателей.
— Telegram-канал «Черная книга Беларуси».
— «Черная книга Беларуси», где фиксировались личные данные представителей правоохранительных структур, государственных служащих. Во всем мире существует правило о том, что разглашение личных данных категорически запрещено, это является преступлением и жестко наказывается. Эти «демократы», революционеры, действуют методами, которые напоминают мне методы фашиствующей демократии. Если вы обвиняете какого-то представителя правоохранительных структур в том, что он совершил какие-то действия против народа — ну хорошо, тогда давайте сконцентрируемся на этом сотруднике или этом госслужащем. Но когда публикуются данные членов семей, детей — это вызывает омерзение и отвращение. О какой демократии можно в данной ситуации вести речь?
Мне как-то довелось разговаривать с сербскими партнерами, друзьями, они говорят, что у них в свое время была достигнута четкая договоренность между властями и оппозиционными партиями, что мы можем друг друга, условно говоря, поливать грязью, оскорблять, но давайте договоримся, что семьи остаются за пределами наших отношений.
Я считаю, что это абсолютно цивилизованный подход.
— Это цивилизованный подход, но принадлежность Софии Сапеги к этому Telegram-каналу строится на видеопризнании. Для вас не новость и не секрет, что отношение к силовым структурам белорусским далеко от 100-процентного доверия. И вот тут 23-летняя девушка в этом видео заявляет о том, что она являлась редактором этого канала. Больше никаких фактов. Можно, полагаю, воздействовать на любого человека, который оказался в руках спецслужб, чтобы он себя в том числе оговорил.
— Я не могу отвечать за действия правоохранительных структур, органов судебной власти. Думаю, что, если задержали, значит, на то было достаточно веских оснований.
— Нам пока предлагается поверить в ее виновность на основании видео.
— Подождите. Прошло не очень много времени после задержания.
— Да. Но видео уже вброшено.
— Видео было вброшено, чтобы, наверное, каким-то образом обосновать, что для задержания были веские причины. Расследование должно показать, кто она на самом деле, какие действия предпринимала, нанесли ли эти действия ущерб Беларуси, белорусскому народу и в чем конкретно заключается ее преступление. Об этом скажет суд. Да, во всех странах, наверное, скептически немного относятся к некоторым действиям спецслужб или иных правоохранительных структур, но надо разбираться в каждом конкретном случае. Думаю, что действия наших правоохранителей, в том числе в прошлом году, были абсолютно адекватны ситуации, которая складывалась. И если бы протесты были мирными, никто бы не предпринимал силовых действий со стороны правоохранительных структур. У нас есть доказательства, что задолго до выборов определенные неправительственные организации отбирали здесь соответствующих лиц с уголовным прошлым, спортивного телосложения, и направляли в соседние страны, где они проходили двухнедельные, трехнедельные курсы по проведению протестных акций, по оказанию сопротивления правоохранительным структурам. Это что, нормально? Поэтому надо дождаться итогов расследования, решения судебных инстанций, а дальше уже можно будет говорить о дальнейшей судьбе госпожи Сапеги.
— Большую вы тему зацепили. Боюсь, если начнем ее развивать, интервью может надолго затянуться. Вы говорите, что задолго до выборов были данные, что на Западе готовили каких-то людей, а я отлично помню, как до выборов Александр Лукашенко заявлял, что российские олигархи пытаются качать ситуацию в Белоруссии. Изначально в адрес России были претензии в дестабилизации ситуации, и потом только все развернулось на Запад.
— Я помню тот период, ситуация развивалась так стремительно, что многое было непонятно. Сейчас более или менее все становится на свои места. Возможно, тогда были предположения, что какие-то действия предпринимаются и со стороны отдельных российских олигархов или бывших российских олигархов. Но хочу сказать, что мы тогда получили предостережение от российских спецслужб о том, что готовятся определенные провокации, и там указывались конкретные фамилии и имена конкретных олигархов.
— Российских?
— Бывших российских олигархов в том числе.
— Какое развитие событий возможно с Софией Сапегой? Тема задержания российской гражданки звучит. Как может быть решен вопрос?
— Этим вопросом должны заниматься соответствующие правоохранительные органы. Решение должен принять суд. Скорее всего, суд состоится в Беларуси, с учетом того что вся информация о подрывной деятельности тех или иных лиц стекалась в наши структуры. Как будет развиваться ситуация дальше, я не могу предсказать, потому что существуют разные варианты.
Решением главы государства могут быть приняты решения и о помиловании, и о передаче для отбывания дальнейшего наказания в Россию. Надо подождать.
— С вагнеровцами как-то быстро было решено.
— А в моем понимании до сих пор не все еще ясно, что там происходило.
— Не только вам.
— Тем не менее на тот момент, когда появилась какая-то дополнительная информация, было принято правильное решение. Заметьте, речь шла о том, чтобы посадить самолет, насколько я помню, «Турецких авиалиний» на Украине, вот было бы интересно посмотреть на реакцию европейцев, если бы гипотетически это произошло.
— Уже не посмотрите.
— Уже не посмотрим.
— Если суд над россиянкой будет в Минске, это значит, что надолго история.
— Зависит от того, какие материалы есть у следствия и какая доказательная база существует. Если там будет достаточно материалов, то не исключаю, что это может произойти достаточно быстро.
«Сегодня невозможно уже отказаться от независимого суверенного государства Беларусь»
— Мы сейчас с вами говорим в Минске (интервью записано утром 28 мая.— “Ъ”), а во второй половине дня в Сочи будут общаться Владимир Путин и Александр Лукашенко, и это уже третья встреча с начала этого года. Почему такая интенсивность контактов? Причем контактов с глазу на глаз. Ведь вы же не вылетаете в Сочи.
— Обе стороны объясняют это пандемической ситуацией, поэтому встречаются с глазу на глаз и обсуждают соответствующие вопросы. Недавно Владимир Путин с президентом Кыргызстана встречался в таком же формате. Понятно, что, прежде чем президенты встретятся с глазу на глаз, до этого соответствующие министерства и ведомства готовят все материалы. Сейчас не секрет, что речь идет о работе над союзными программами, связанными с укреплением нашей интеграции, поэтому есть что обсудить, есть о чем поговорить. И тем более в связи с таким молниеносным изменением обстановки вокруг наших стран, в том числе с учетом усилившегося санкционного давления не только на Беларусь, но и на Россию.
— «Дорожные карты», которые после ребрендинга называются союзными программами, вроде на финишной прямой. Осталось согласовать две из 28, которые касаются таможенно-налоговой сферы и нефтегазовой. Довольно долго эти две программы не могут согласовать. Во что стороны уперлись?
— Да, осталось только две союзные программы из 28, это формирование общего рынка газа и гармонизация налогового законодательства. Мы очень существенно продвинулись и в плане подготовки этих двух программ. Если раньше напрочь отвергалась идея подготовки союзной программы по совершенствованию налогового законодательства, то сейчас идет спокойная планомерная работа по гармонизации налогового законодательства. Споры ведутся о временных рамках: что должно заработать раньше или все одновременно. Это технические моменты, которые могут быть разрешены. В любом случае завершение работы над этими программами приведет к тому, что интеграционные процессы будут развиваться более активно и динамично. Важно только, чтобы были найдены абсолютно справедливые развязки для обоих партнеров, исходя из тех принципов, которые заложены в Договоре о Союзном государстве.
— Я слышал, что Минск хочет, чтобы сначала заработал единый рынок газа и цена для Белоруссии на газ была приведена в соответствие с ценой для Смоленска, а потом уже было гармонизировано налоговое законодательство. Россия хочет наоборот.
— Не хотел бы посвящать во внутреннюю кухню переговорного процесса, споры ведутся, но уже продвинулись дальше того этапа, о котором вы упоминаете. Думаю, позиции будут сближены и удастся найти абсолютно приемлемые развязки по оставшимся спорным моментам, которые имеются.
— Когда все должно быть согласовано и утверждено?
— Наши президенты договорились о том, что необходимо провести Высший госсовет Союзного государства где-то осенью этого года.
— Даты нет?
— Дата конкретно не определена. Решение будет считаться принятым после того, как его утвердит Высший госсовет. Но до этого это решение должно пройти обсуждение во всех отраслевых министерствах, должно быть принято на союзном правительстве и утверждено, освящено Высшим госсоветом.
— Какая интеграционная конструкция должна получиться на выходе, когда все 28 союзных программ будут утверждены и начнут выполняться? Союзное государство каким будет после этого?
— Мы во многом не реализовали те принципы и подходы, которые заложены в Договоре о создании Союзного государства. Насколько мне помнится, ст. 1 говорит, что Республика Беларусь и Российская Федерация создают Союзное государство, которое должно ознаменовать собой новый этап в процессе сближения народов двух стран в демократическое правовое государство. Вот в принципе та конструкция, которая должна получиться.
Никто сейчас не сможет предсказать, что вырисуется в конечном итоге, но в этом договоре заложен принцип поэтапного развития наших отношений. Четко сказано, что мы должны совершенствовать наше социально-экономическое сотрудничество и затем переходить уже к политическому уровню, к созданию какой-то политической надстройки. Там, кстати, прописана и подготовка Конституционного акта, который был Павлом Павловичем Бородиным подготовлен, но потом по инициативе российской стороны работа была приостановлена и решили двигаться поэтапно, совершенствуя наше сотрудничество в различных сферах. Продвинулись очень серьезно. Для меня, например, очень большое значение имеет обеспечение равных прав граждан. Вы можете приезжать спокойно сюда, вы можете покупать квартиры в Минске, наши граждане могут покупать квартиры в России, обучаться могут в обеих странах, получать медицинскую помощь. Да, какие-то мелкие там нюансы остались, над которыми сейчас работают, но можно однозначно говорить, что граждане наших стран имеют равные права.
— Получат право голосовать на выборах друг у друга?
— До этого еще не дошло. Кстати, Конституционный акт должен быть принят, насколько я помню, на референдуме в обеих странах, после чего будут внесены изменения в Конституции двух государств. Ну это еще впереди, и я думаю, не скоро произойдет, но нам сейчас важно, мне кажется, сосредоточиться на очень важной цели — создании общего экономического пространства. Потому что существуют какие-то парадоксальные вещи, когда мы в наших странах создаем дублирующие производства, которые являются конкурентами друг к другу. Нужно договориться о совместной работе на рынках наших стран и на рынках третьих стран и объединять усилия. В союзных программах речь идет именно о том, чтобы была выработана общая политика в той или иной сфере, которая позволила бы нам эффективно сотрудничать на двусторонней основе и эффективно работать партнерами с третьими странами.
— Я правильно понимаю, что, если осенью Высший госсовет Союзного государства утвердит 28 союзных программ и они будут запущены в реализацию, дальше предстоят переговоры по политической составляющей Союзного государства, по выполнению всех тех пунктов, положений, которые заложены в этот союзный договор с точки зрения управления этим государством?
— Это несколько утрированный подход, потому что для того, чтобы почувствовать, какую отдачу принесут нам эти наши общие союзные программы, понадобится время, поэтому надо будет подождать и посмотреть, как будет выстраиваться наше сотрудничество на основании этих программ. Затем сама обстановка, и политическая, и экономическая, подскажет, что делать дальше. Здесь не надо торопиться и не надо искусственно нагнетать интеграционные процессы. Ни к чему хорошему это не приведет.
Помните, как предложение с единой валютой — давайте, введем единую валюту! Речь шла о создании единого эмиссионного центра, но ни одна сторона не была готова на тот момент.
Если следовать нормальной логике, единая валюта должна уже возникнуть после того, как мы пройдем все этапы нашего сотрудничества в контексте создания общего экономического пространства. Пример Евросоюза показателен в этом плане. Там через Европейское сообщество угля и стали пришли к Европейскому союзу и в том числе к единой валюте.
И не все страны присоединились к этой валюте. Потому и здесь должна быть четкая этапность, не надо в этом плане торопиться. Опасения, которые высказываются, что Беларусь чуть ли не завтра будет поглощена Россией, абсолютно беспочвенны. Мы исходим из того, что национальный суверенитет, государственный суверенитет обоих государств сохраняется. И кстати, санкционное давление на Беларусь, на другие страны приведет лишь к усилению интеграционных процессов и в двустороннем формате, и на постсоветском пространстве. Убежден, что так и будет. Буквально сегодня прочитал заявление моего коллеги с Украины и одного из коллег из Литвы, что Беларусь сближается с Россией и это представляет опасность или угрозу для региона. Ну так это благодаря вашим действиям так и происходит, и вы тоже должны отдавать себе отчет, что какие-то глубинные тектонические процессы в регионе будут происходить в связи с необдуманной санкционной политикой соответствующих европейских государств.
— Это хорошо или плохо, что санкции толкают Белоруссию и Россию к сближению?
— Двояко можно толковать, с одной стороны, хорошо, с другой стороны, конечно же, плохо.
— А чем плохо?
— Мы уже говорили на эту тему, что все решения должны быть обоснованными, исходить, базироваться на международном праве, чего мы сейчас не наблюдаем. Хотя наши коллеги постоянно нас упрекают в том, что якобы у нас нет верховенства закона, а у них, видите ли, царит тотальное верховенство права. Ну и где это право в отношении с инцидентом, связанным с этим самолетом?
— Не, я про другое. Чем плохо, что Белоруссия и Россия сближаются?
— Однозначно хорошо. Я считаю, что это выгодно обоим государствам, обоим народам, мы никогда не скрывали этого. Важно, чтобы все базировалось на равноправной основе и чтобы это было выгодно и для экономик обеих стран. Если говорим о создании общего экономического пространства, то тогда должны обеспечить равные права для субъектов хозяйствования, что подразумевает принятие решений и в контексте создания общего рынка газа, гармонизации таможенного, налогового законодательства. Но и сейчас, мне кажется, у власти в России и в Беларуси находятся люди, которые заинтересованы в нормальном дальнейшем углублении интеграционных процессов. Это очень важно, потому что от людей, от конкретных личностей очень много зависит.
— Как соотносятся интеграция и ее углубление и суверенитет, которым Минск не хочет поступаться? Где этот баланс между интеграцией и суверенитетом?
— Суверенитет — это независимость во внешней политике и верховенство государственной власти во внутренней политике. И в Договоре о создании Союзного государства четко говорится, что, создавая какие-то наднациональные структуры, оба государства сохраняют государственный суверенитет. В моем понимании, суверенитет сегодня уже не является чем-то застывшим, и да, новые независимые государства, которые возникли на постсоветском пространстве, они достаточно ревностно относятся к малейшим посягательствам на какие-то вещи, связанные с суверенитетом. Некоторые политики в России, кстати, отпускали какие-то уничижительные заявления по отношению к некоторым государствам, за которые потом Песков и Лавров извинялись и объясняли те или иные вещи.
Я думаю, что это связано с тем, что мало времени прошло после обретения независимости, и это очень чувствительно воспринимается руководством тех или иных стран и на уровне обычных людей.
Но суверенитет не является чем-то застывшим, и мы видим, что сегодня небольшим государствам сложно выжить в периоды какой-то мировой экономической турбулентности, не обладая мощными ресурсами, поэтому мы отдаем себе четко отчет, что мы обязаны искать какие-то формы участия в интеграционных взаимодействиях, интеграционных процессах, чтобы сохранить наше государство.
Если взять тот же Европейский союз, мы видим, что от сотрудничества в отдельных сферах и областях они постепенно продвигались к более продвинутым формам интеграции и в конечном итоге пришли к тому, что они готовы были пожертвовать определенными какими-то национальными функциями и передать часть этих функций на наднациональный уровень. И тем не менее никто не говорит о том, что какие-то государства в Европейском союзе являются подчиненными кому-то и так далее, хотя в реальной жизни, если смотреть с политической точки зрения, понятно, что есть государства, которые диктуют свою волю, а есть те, которые вынуждены…
— Все животные равны, но некоторые равнее.
— Да, как в известном романе. Вопрос заключается в готовности тех или иных государств поступиться в определенной мере какими-то функциями, которые будут переданы в наднациональные органы. Но при этом все должны понимать, что это должно принести эффект во всех отношениях, и с политической точки зрения, и в первую очередь с социально-экономической. Я не вижу никаких противоречий, и создание различных региональных структур в различных регионах на различных континентах подтверждает это. Понятно, что государственный суверенитет будет сохраняться. Более того, сегодня невозможно уже отказаться от независимого суверенного государства Беларусь, потому что это укоренилось в сознании народа, и государственный суверенитет базируется на народном суверенитете. И это не только белорусский суверенитет и других стран. При этом можно и нужно находить взаимоприемлемые формы для участия в интеграционных процессах.
ОТСЮДА
— Вы упомянули, что разглашать ответные меры пока не будете. Я не очень понял, они уже готовы, и вы не хотите о них говорить, или пока не готовы. При этом какие-то шаги уже были предприняты. Я имею в виду переориентацию грузопотока с портов в странах Балтии на российские порты, в том числе в Усть-Луге. Это можно назвать ответной мерой на недружественное, с вашей точки зрения, поведение соседей?
— Да, это часть общего комплекса мер, обратите внимание, мер ответного адекватного реагирования на те противозаконные действия, санкции против Беларуси. Комплекс мер разработан, но и с учетом каких-то новых заявлений или возможных новых решений Евросоюза этот перечень будет совершенствоваться, расширяться и углубляться. Не хотелось бы, чтобы до этого доходило, но тем не менее. Решение о перенаправлении грузов с прибалтийского направления в Усть-Лугу абсолютно, как мне кажется, резонное и соответствует данной ситуации, потому что терпеть дальше подобного рода заявления и выходки со стороны наших некоторых партнеров было невозможно. Мы благодарны российской стороне за то, что удалось найти развязки этого вопроса. Понятно, что плечо доставки в Усть-Лугу намного больше, чем в Прибалтику, но все стороны пошли навстречу друг другу и нашли взаимоприемлемые решения. Я просто констатирую факт: мы вынуждены будем пойти на очень жесткие адекватные меры с тем, чтобы наши партнеры поняли, что это не тот метод, не та политика, которой мы должны руководствоваться в выстраивании сотрудничества друг с другом. В нашей ситуации мы слышим только обвинения, видим конкретные разрушающие действия по отношению к Беларуси, но готовности к диалогу не видим.
— А как может развиваться у Минска диалог, например, с Вашингтоном, если посол в США до сих пор не может начать работу в Минске?
— Ну, посол США, прежде чем начать работу в Минске, должна была бы подумать о том, с каким багажом она сюда едет или должна приехать. Она повстречалась со всеми, сделала огромное количество негативных заявлений в отношении Беларуси и ее руководства, и после этого она ждет, чтобы мы приняли ее с распростертыми объятиями?
— Вопрос закрыт? Не примете? Или не примете именно этого посла?
— Мы смотрим на развитие ситуации, посмотрим, как дальше будет выстраиваться политика США по отношению к Беларуси, мы заинтересованы в том, чтобы иметь нормальные отношения с данной страной или хотя бы попытаться выстроить нормальный диалог. Прибыл новый временный поверенный в делах в Беларусь, установим с ним контакт и будем разговаривать, обсуждать в том числе и чувствительные темы в наших отношениях. Планирую пригласить всех послов, встретиться со всеми послами и довести нашу позицию, наши подходы касательно внутриполитической ситуации, внешнеполитической ситуации, заодно обсудить проблемы, которые существуют в наших двусторонних отношениях со всеми послами.
— Прокомментируйте позицию Турции, которая повлияла на то, каким оказалось заявление НАТО в отношении Белоруссии,— в нем не было упомянуто, например, о поддержке санкций.
— По нашей информации, действительно Турция выступила против принятия подобного рода заявления. Если это так, то мы благодарны Турции за такую позицию, подходы. Мы всегда были честны со всеми партнерами, мы в свое время тоже поддержали Турцию, когда там была совершена попытка государственного переворота, и у нас существуют абсолютно тесные, дружественные отношения с этой страной. Но меня удивляет другой аспект. Почему НАТО, военный блок, пытается сделать заявление по Беларуси, в частности требуя освобождения какого-то абсолютно незначимого для них деятеля, задержанного здесь, в аэропорту, блогера? Когда военный блок вмешивается в подобного рода политические вещи, что дальше надо ожидать? Что танки уже должны входить в Беларусь? Фактически пытаются этим заявлением подвести ситуацию под какие-то действия, угрожающие миру. А дальше НАТО должно будет соответствующим образом реагировать на такого рода действия, угрожающие миру. Подоплека понятна.
«Насколько мне известно, она вела так называемый сайт карателей»
— Вместе с блогером, как вы говорите, была задержана россиянка. Какие перспективы у этого дела? Может ли София Сапега быть передана российской стороне?
— Она гражданка России, но имеет вид на жительство в Беларуси. Мы занимались этим вопросом в части обеспечения консульского доступа посольства России к ней, и у меня был разговор на эту тему с моим коллегой Сергеем Лавровым. Консульский доступ был получен. Насколько мне известно, она вела так называемый сайт карателей.
— Telegram-канал «Черная книга Беларуси».
— «Черная книга Беларуси», где фиксировались личные данные представителей правоохранительных структур, государственных служащих. Во всем мире существует правило о том, что разглашение личных данных категорически запрещено, это является преступлением и жестко наказывается. Эти «демократы», революционеры, действуют методами, которые напоминают мне методы фашиствующей демократии. Если вы обвиняете какого-то представителя правоохранительных структур в том, что он совершил какие-то действия против народа — ну хорошо, тогда давайте сконцентрируемся на этом сотруднике или этом госслужащем. Но когда публикуются данные членов семей, детей — это вызывает омерзение и отвращение. О какой демократии можно в данной ситуации вести речь?
Мне как-то довелось разговаривать с сербскими партнерами, друзьями, они говорят, что у них в свое время была достигнута четкая договоренность между властями и оппозиционными партиями, что мы можем друг друга, условно говоря, поливать грязью, оскорблять, но давайте договоримся, что семьи остаются за пределами наших отношений.
Я считаю, что это абсолютно цивилизованный подход.
— Это цивилизованный подход, но принадлежность Софии Сапеги к этому Telegram-каналу строится на видеопризнании. Для вас не новость и не секрет, что отношение к силовым структурам белорусским далеко от 100-процентного доверия. И вот тут 23-летняя девушка в этом видео заявляет о том, что она являлась редактором этого канала. Больше никаких фактов. Можно, полагаю, воздействовать на любого человека, который оказался в руках спецслужб, чтобы он себя в том числе оговорил.
— Я не могу отвечать за действия правоохранительных структур, органов судебной власти. Думаю, что, если задержали, значит, на то было достаточно веских оснований.
— Нам пока предлагается поверить в ее виновность на основании видео.
— Подождите. Прошло не очень много времени после задержания.
— Да. Но видео уже вброшено.
— Видео было вброшено, чтобы, наверное, каким-то образом обосновать, что для задержания были веские причины. Расследование должно показать, кто она на самом деле, какие действия предпринимала, нанесли ли эти действия ущерб Беларуси, белорусскому народу и в чем конкретно заключается ее преступление. Об этом скажет суд. Да, во всех странах, наверное, скептически немного относятся к некоторым действиям спецслужб или иных правоохранительных структур, но надо разбираться в каждом конкретном случае. Думаю, что действия наших правоохранителей, в том числе в прошлом году, были абсолютно адекватны ситуации, которая складывалась. И если бы протесты были мирными, никто бы не предпринимал силовых действий со стороны правоохранительных структур. У нас есть доказательства, что задолго до выборов определенные неправительственные организации отбирали здесь соответствующих лиц с уголовным прошлым, спортивного телосложения, и направляли в соседние страны, где они проходили двухнедельные, трехнедельные курсы по проведению протестных акций, по оказанию сопротивления правоохранительным структурам. Это что, нормально? Поэтому надо дождаться итогов расследования, решения судебных инстанций, а дальше уже можно будет говорить о дальнейшей судьбе госпожи Сапеги.
— Большую вы тему зацепили. Боюсь, если начнем ее развивать, интервью может надолго затянуться. Вы говорите, что задолго до выборов были данные, что на Западе готовили каких-то людей, а я отлично помню, как до выборов Александр Лукашенко заявлял, что российские олигархи пытаются качать ситуацию в Белоруссии. Изначально в адрес России были претензии в дестабилизации ситуации, и потом только все развернулось на Запад.
— Я помню тот период, ситуация развивалась так стремительно, что многое было непонятно. Сейчас более или менее все становится на свои места. Возможно, тогда были предположения, что какие-то действия предпринимаются и со стороны отдельных российских олигархов или бывших российских олигархов. Но хочу сказать, что мы тогда получили предостережение от российских спецслужб о том, что готовятся определенные провокации, и там указывались конкретные фамилии и имена конкретных олигархов.
— Российских?
— Бывших российских олигархов в том числе.
— Какое развитие событий возможно с Софией Сапегой? Тема задержания российской гражданки звучит. Как может быть решен вопрос?
— Этим вопросом должны заниматься соответствующие правоохранительные органы. Решение должен принять суд. Скорее всего, суд состоится в Беларуси, с учетом того что вся информация о подрывной деятельности тех или иных лиц стекалась в наши структуры. Как будет развиваться ситуация дальше, я не могу предсказать, потому что существуют разные варианты.
Решением главы государства могут быть приняты решения и о помиловании, и о передаче для отбывания дальнейшего наказания в Россию. Надо подождать.
— С вагнеровцами как-то быстро было решено.
— А в моем понимании до сих пор не все еще ясно, что там происходило.
— Не только вам.
— Тем не менее на тот момент, когда появилась какая-то дополнительная информация, было принято правильное решение. Заметьте, речь шла о том, чтобы посадить самолет, насколько я помню, «Турецких авиалиний» на Украине, вот было бы интересно посмотреть на реакцию европейцев, если бы гипотетически это произошло.
— Уже не посмотрите.
— Уже не посмотрим.
— Если суд над россиянкой будет в Минске, это значит, что надолго история.
— Зависит от того, какие материалы есть у следствия и какая доказательная база существует. Если там будет достаточно материалов, то не исключаю, что это может произойти достаточно быстро.
«Сегодня невозможно уже отказаться от независимого суверенного государства Беларусь»
— Мы сейчас с вами говорим в Минске (интервью записано утром 28 мая.— “Ъ”), а во второй половине дня в Сочи будут общаться Владимир Путин и Александр Лукашенко, и это уже третья встреча с начала этого года. Почему такая интенсивность контактов? Причем контактов с глазу на глаз. Ведь вы же не вылетаете в Сочи.
— Обе стороны объясняют это пандемической ситуацией, поэтому встречаются с глазу на глаз и обсуждают соответствующие вопросы. Недавно Владимир Путин с президентом Кыргызстана встречался в таком же формате. Понятно, что, прежде чем президенты встретятся с глазу на глаз, до этого соответствующие министерства и ведомства готовят все материалы. Сейчас не секрет, что речь идет о работе над союзными программами, связанными с укреплением нашей интеграции, поэтому есть что обсудить, есть о чем поговорить. И тем более в связи с таким молниеносным изменением обстановки вокруг наших стран, в том числе с учетом усилившегося санкционного давления не только на Беларусь, но и на Россию.
— «Дорожные карты», которые после ребрендинга называются союзными программами, вроде на финишной прямой. Осталось согласовать две из 28, которые касаются таможенно-налоговой сферы и нефтегазовой. Довольно долго эти две программы не могут согласовать. Во что стороны уперлись?
— Да, осталось только две союзные программы из 28, это формирование общего рынка газа и гармонизация налогового законодательства. Мы очень существенно продвинулись и в плане подготовки этих двух программ. Если раньше напрочь отвергалась идея подготовки союзной программы по совершенствованию налогового законодательства, то сейчас идет спокойная планомерная работа по гармонизации налогового законодательства. Споры ведутся о временных рамках: что должно заработать раньше или все одновременно. Это технические моменты, которые могут быть разрешены. В любом случае завершение работы над этими программами приведет к тому, что интеграционные процессы будут развиваться более активно и динамично. Важно только, чтобы были найдены абсолютно справедливые развязки для обоих партнеров, исходя из тех принципов, которые заложены в Договоре о Союзном государстве.
— Я слышал, что Минск хочет, чтобы сначала заработал единый рынок газа и цена для Белоруссии на газ была приведена в соответствие с ценой для Смоленска, а потом уже было гармонизировано налоговое законодательство. Россия хочет наоборот.
— Не хотел бы посвящать во внутреннюю кухню переговорного процесса, споры ведутся, но уже продвинулись дальше того этапа, о котором вы упоминаете. Думаю, позиции будут сближены и удастся найти абсолютно приемлемые развязки по оставшимся спорным моментам, которые имеются.
— Когда все должно быть согласовано и утверждено?
— Наши президенты договорились о том, что необходимо провести Высший госсовет Союзного государства где-то осенью этого года.
— Даты нет?
— Дата конкретно не определена. Решение будет считаться принятым после того, как его утвердит Высший госсовет. Но до этого это решение должно пройти обсуждение во всех отраслевых министерствах, должно быть принято на союзном правительстве и утверждено, освящено Высшим госсоветом.
— Какая интеграционная конструкция должна получиться на выходе, когда все 28 союзных программ будут утверждены и начнут выполняться? Союзное государство каким будет после этого?
— Мы во многом не реализовали те принципы и подходы, которые заложены в Договоре о создании Союзного государства. Насколько мне помнится, ст. 1 говорит, что Республика Беларусь и Российская Федерация создают Союзное государство, которое должно ознаменовать собой новый этап в процессе сближения народов двух стран в демократическое правовое государство. Вот в принципе та конструкция, которая должна получиться.
Никто сейчас не сможет предсказать, что вырисуется в конечном итоге, но в этом договоре заложен принцип поэтапного развития наших отношений. Четко сказано, что мы должны совершенствовать наше социально-экономическое сотрудничество и затем переходить уже к политическому уровню, к созданию какой-то политической надстройки. Там, кстати, прописана и подготовка Конституционного акта, который был Павлом Павловичем Бородиным подготовлен, но потом по инициативе российской стороны работа была приостановлена и решили двигаться поэтапно, совершенствуя наше сотрудничество в различных сферах. Продвинулись очень серьезно. Для меня, например, очень большое значение имеет обеспечение равных прав граждан. Вы можете приезжать спокойно сюда, вы можете покупать квартиры в Минске, наши граждане могут покупать квартиры в России, обучаться могут в обеих странах, получать медицинскую помощь. Да, какие-то мелкие там нюансы остались, над которыми сейчас работают, но можно однозначно говорить, что граждане наших стран имеют равные права.
— Получат право голосовать на выборах друг у друга?
— До этого еще не дошло. Кстати, Конституционный акт должен быть принят, насколько я помню, на референдуме в обеих странах, после чего будут внесены изменения в Конституции двух государств. Ну это еще впереди, и я думаю, не скоро произойдет, но нам сейчас важно, мне кажется, сосредоточиться на очень важной цели — создании общего экономического пространства. Потому что существуют какие-то парадоксальные вещи, когда мы в наших странах создаем дублирующие производства, которые являются конкурентами друг к другу. Нужно договориться о совместной работе на рынках наших стран и на рынках третьих стран и объединять усилия. В союзных программах речь идет именно о том, чтобы была выработана общая политика в той или иной сфере, которая позволила бы нам эффективно сотрудничать на двусторонней основе и эффективно работать партнерами с третьими странами.
— Я правильно понимаю, что, если осенью Высший госсовет Союзного государства утвердит 28 союзных программ и они будут запущены в реализацию, дальше предстоят переговоры по политической составляющей Союзного государства, по выполнению всех тех пунктов, положений, которые заложены в этот союзный договор с точки зрения управления этим государством?
— Это несколько утрированный подход, потому что для того, чтобы почувствовать, какую отдачу принесут нам эти наши общие союзные программы, понадобится время, поэтому надо будет подождать и посмотреть, как будет выстраиваться наше сотрудничество на основании этих программ. Затем сама обстановка, и политическая, и экономическая, подскажет, что делать дальше. Здесь не надо торопиться и не надо искусственно нагнетать интеграционные процессы. Ни к чему хорошему это не приведет.
Помните, как предложение с единой валютой — давайте, введем единую валюту! Речь шла о создании единого эмиссионного центра, но ни одна сторона не была готова на тот момент.
Если следовать нормальной логике, единая валюта должна уже возникнуть после того, как мы пройдем все этапы нашего сотрудничества в контексте создания общего экономического пространства. Пример Евросоюза показателен в этом плане. Там через Европейское сообщество угля и стали пришли к Европейскому союзу и в том числе к единой валюте.
И не все страны присоединились к этой валюте. Потому и здесь должна быть четкая этапность, не надо в этом плане торопиться. Опасения, которые высказываются, что Беларусь чуть ли не завтра будет поглощена Россией, абсолютно беспочвенны. Мы исходим из того, что национальный суверенитет, государственный суверенитет обоих государств сохраняется. И кстати, санкционное давление на Беларусь, на другие страны приведет лишь к усилению интеграционных процессов и в двустороннем формате, и на постсоветском пространстве. Убежден, что так и будет. Буквально сегодня прочитал заявление моего коллеги с Украины и одного из коллег из Литвы, что Беларусь сближается с Россией и это представляет опасность или угрозу для региона. Ну так это благодаря вашим действиям так и происходит, и вы тоже должны отдавать себе отчет, что какие-то глубинные тектонические процессы в регионе будут происходить в связи с необдуманной санкционной политикой соответствующих европейских государств.
— Это хорошо или плохо, что санкции толкают Белоруссию и Россию к сближению?
— Двояко можно толковать, с одной стороны, хорошо, с другой стороны, конечно же, плохо.
— А чем плохо?
— Мы уже говорили на эту тему, что все решения должны быть обоснованными, исходить, базироваться на международном праве, чего мы сейчас не наблюдаем. Хотя наши коллеги постоянно нас упрекают в том, что якобы у нас нет верховенства закона, а у них, видите ли, царит тотальное верховенство права. Ну и где это право в отношении с инцидентом, связанным с этим самолетом?
— Не, я про другое. Чем плохо, что Белоруссия и Россия сближаются?
— Однозначно хорошо. Я считаю, что это выгодно обоим государствам, обоим народам, мы никогда не скрывали этого. Важно, чтобы все базировалось на равноправной основе и чтобы это было выгодно и для экономик обеих стран. Если говорим о создании общего экономического пространства, то тогда должны обеспечить равные права для субъектов хозяйствования, что подразумевает принятие решений и в контексте создания общего рынка газа, гармонизации таможенного, налогового законодательства. Но и сейчас, мне кажется, у власти в России и в Беларуси находятся люди, которые заинтересованы в нормальном дальнейшем углублении интеграционных процессов. Это очень важно, потому что от людей, от конкретных личностей очень много зависит.
— Как соотносятся интеграция и ее углубление и суверенитет, которым Минск не хочет поступаться? Где этот баланс между интеграцией и суверенитетом?
— Суверенитет — это независимость во внешней политике и верховенство государственной власти во внутренней политике. И в Договоре о создании Союзного государства четко говорится, что, создавая какие-то наднациональные структуры, оба государства сохраняют государственный суверенитет. В моем понимании, суверенитет сегодня уже не является чем-то застывшим, и да, новые независимые государства, которые возникли на постсоветском пространстве, они достаточно ревностно относятся к малейшим посягательствам на какие-то вещи, связанные с суверенитетом. Некоторые политики в России, кстати, отпускали какие-то уничижительные заявления по отношению к некоторым государствам, за которые потом Песков и Лавров извинялись и объясняли те или иные вещи.
Я думаю, что это связано с тем, что мало времени прошло после обретения независимости, и это очень чувствительно воспринимается руководством тех или иных стран и на уровне обычных людей.
Но суверенитет не является чем-то застывшим, и мы видим, что сегодня небольшим государствам сложно выжить в периоды какой-то мировой экономической турбулентности, не обладая мощными ресурсами, поэтому мы отдаем себе четко отчет, что мы обязаны искать какие-то формы участия в интеграционных взаимодействиях, интеграционных процессах, чтобы сохранить наше государство.
Если взять тот же Европейский союз, мы видим, что от сотрудничества в отдельных сферах и областях они постепенно продвигались к более продвинутым формам интеграции и в конечном итоге пришли к тому, что они готовы были пожертвовать определенными какими-то национальными функциями и передать часть этих функций на наднациональный уровень. И тем не менее никто не говорит о том, что какие-то государства в Европейском союзе являются подчиненными кому-то и так далее, хотя в реальной жизни, если смотреть с политической точки зрения, понятно, что есть государства, которые диктуют свою волю, а есть те, которые вынуждены…
— Все животные равны, но некоторые равнее.
— Да, как в известном романе. Вопрос заключается в готовности тех или иных государств поступиться в определенной мере какими-то функциями, которые будут переданы в наднациональные органы. Но при этом все должны понимать, что это должно принести эффект во всех отношениях, и с политической точки зрения, и в первую очередь с социально-экономической. Я не вижу никаких противоречий, и создание различных региональных структур в различных регионах на различных континентах подтверждает это. Понятно, что государственный суверенитет будет сохраняться. Более того, сегодня невозможно уже отказаться от независимого суверенного государства Беларусь, потому что это укоренилось в сознании народа, и государственный суверенитет базируется на народном суверенитете. И это не только белорусский суверенитет и других стран. При этом можно и нужно находить взаимоприемлемые формы для участия в интеграционных процессах.
ОТСЮДА